«Auch in der Wirtschaft ist eine zügellose Minderheit am Werk. Das ist für mich derselbe Zoo wie bei jenen, von denen wir vorhin gesprochen haben. An den Rändern der Gesellschaft franst es aus. Ob Schläger oder Abzocker – das ist für mich irgendwo dasselbe auf anderen Spielwiesen. Beide belasten mit ihrem Verhalten die ganze Gesellschaft.» Karin Keller-Sutter in der WOZ vom 22. April 2010.

Repressionskanton St. Gallen – Während in den Strassen, Häusern und Stadien die Ereignisse zu eskalieren scheinen, wird ständig an der Repressionsschraube gedreht. Die St. Galler Justizdirektorin und FDP-Bundesratskandidatin in spe Karin Keller-Sutter , die sich als Hardlinerin einen Namen macht, im Interview.

Von Daniel Ryser und Andreas Fagetti für Die Wochenzeitung WOZ

WOZ: Ist St. Gallen das schweizerische Versuchslabor für staatliche Repression?

Karin Keller-Sutter: Da müssen Sie ja selber lachen.

Uns ist es ernst. Ein Beispiel, das in der übrigen Schweiz Schule macht, sind Scheinkäufe bei kleinen Koksdealern.

Das ist so. Wenn Sie aber behaupten, wir seien repressiver als andere, halte ich Ihnen entgegen: In allen Kantonen gilt dasselbe Strafrecht. Die Scheinkäufe von Drogenkügeli haben sich aus einer spezifischen Lage ergeben.

Welcher?

Anfang des Jahrtausends hatten wir in Buchs im St. Galler Rheintal eine offene Kleindealerszene. Das rief eine Bürgerwehr auf den Plan. Wenn in der Bevölkerung der Eindruck entsteht, der Staat werde kriminellen Phänomenen nicht mehr Herr und man müsse selber eingreifen, ist das gefährlich. In Buchs drohte eine Eskalation. Daher suchten Staatsanwaltschaft und Polizei nach einem Gegenmittel und fanden es in den Scheinkäufen. Seither dominieren Kleindealer nirgends mehr im Kanton das Strassenbild. Aber deswegen sind wir noch lange kein Labor für Repressionsmassnahmen.

Ihr Name ist auch mit dem Kampf gegen häusliche Gewalt verbunden.

Repression erfüllt für mich auch eine Schutzfunktion für potenzielle und tatsächliche Opfer. Aber sie ist bloss eine Säule in der Kriminalitätsbekämpfung. Ich bin für den Mehrsäulenansatz.

Das erinnert an die Drogenpolitik der neunziger Jahre …

Die Probleme um die offenen Drogenszenen haben mich stark politisiert. Ich war damals Gemeinderätin in Wil und stand für einen Fixerraum ein. Polizei und Justiz haben auch einen präventiven Auftrag.

Im Mai 2006 hat das Ausländeramt St. Gallen zwei Türken ausgewiesen, die an einer angeblich zwangsverheirateten Frau angeblich einen Ehrenmord verüben wollten. Die Ausweisung wurde möglich, weil Sie einem Rekurs die aufschiebende Wirkung entzogen …

Ich war in die Entscheide des Ausländeramtes und der Staatsanwaltschaft nicht involviert. Aber meiner Meinung nach haben beide Behörden aufgrund der damaligen Gefährdungseinschätzung korrekt gehandelt, weil der Schutz eines möglichen Opfers im Vordergrund stand. Als Beispiel für eine besonders repressive Haltung ist das ein Einzelfall. Haben Sie noch mehr?

Der Fall war spektakulär, die Ausweisung in dieser Form neu. Die Staatsanwaltschaft hatte den Fall in die Medien gebracht. Dahinter steckte doch politisches Kalkül, das zunächst aufging: Es gab eine politische Debatte über Integra t i on, Ehrenmord und Zwangsheirat. Staatsanwalt Thomas Hansjakob und Sie traten kurz darauf im «Club» des Schweizer Fernsehens auf …

Dass dahinter politisches Kalkül steckte, ist eine Unterstellung. Es lag im freien Ermessen der Staatsanwaltschaft, damit an die Öffentlichkeit zu gehen. Ich selber habe mich lange vor diesem Ereignis für einen Gesetzespassus gegen die Zwangsehe ausgesprochen. Es ging hier in erster Linie um den mangelnden Integrationswillen der Ausgewiesenen.

Das Bundesgericht hat den Entscheid wieder umgestossen. Der Vater, der seine Tochter zwangsverheiratet und bedroht haben soll, durfte wieder einreisen …

Das Bundesgericht sagte damals, Nichtintegration sei kein Wegweisungsgrund. Das war ein Entscheid gegen die gängige Praxis. Bei der Erteilung einer Aufenthaltsbewilligung und beim Widerrufen von Bewilligungen spielt der Integrationsgrad schon lange eine Rolle. Das Bundesgerichtsurteil schreckte die Politik auf. Im Ausländerrecht wird daher die Integration bald noch höher gewichtet und im Gegenvorschlag des Bundesrates zur Ausschaffungsinitiative ebenfalls.

Später hat das Bezirksgericht St. Gallen den Türken freigesprochen. Von den Vorwürfen blieb nichts mehr übrig. Er ist unschuldig. Die Tochter, die ihren damaligen Mann und die Eltern beschuldigte, ist hingegen wegen Irreführung der Behörden verurteilt worden …

Richtig, strafrechtlich ist der Mann freigesprochen. Die Ausweisung basierte ja auch auf dem Ausländerrecht und nicht auf dem Strafrecht. Im Übrigen habe ich kein Problem damit, wenn ich einmal ins Unrecht gesetzt werde. Ich entscheide pro Jahr 200 bis 300 Rekurse. Da kann so was vorkommen. Der Jurist Marc Spescha – wir sind nicht auf einer Linie – hat gesagt, wir zählten zu jenen Kantonen, die etwa das Asylrecht konsequent anwenden, aber pragmatisch. So habe ich mich immer wieder für die Anerkennung von Härtefällen ausgesprochen.

Die Stadt St. Gallen hat in ihr Polizeireglement Videoüberwachung, Vermummungsverbot und Wegweisung aufgenommen. Der Kantonsrat hat diese Bestimmungen letztes Jahr in einem Nachtragsgesetz verankert. Jetzt gilt es im ganzen Kanton. Hat St. Gallen gravierendere Sicherheitsprobleme als andere Kantone?

Die kantonale Lösung geht auf eine Kommissionsmotion zurück. Man befürchtete eine Rechtszersplitterung. Denn andere grosse Gemeinden, wie Wil oder Rapperswil-Jona, wollten nachziehen.

Die Kompetenzen der Polizei werden hier massiv erweitert, die Bewegungsfreiheit der Bürgerinnen und Bürger eingeschränkt …

Darum geht es bestimmt nicht. Es geht gegen Pöbler und Gruppen, die an neuralgischen Punkten wie Bahnhöfen stören. Gegen politische Demonstrationen richtet sich das Gesetz ganz klar nicht.

Aber Missbrauchsmöglichkeiten seitens der Polizei und der Behörden sind Tür und Tor geöffnet …

Wem unterstellen Sie jetzt das? Sie driften ab.

Es ist ein weiteres Beispiel dafür, wie Ihr Kanton auf Repression statt auf Eigenverantwortung setzt.

Die Polizei muss auch repressiv vorgehen, sie muss eingreifen können, wenn die öffentliche Sicherheit gefährdet ist.

War sie vor diesem Nachtragsgesetz nicht gewährleistet?

Sie müssen sehen, dass sich im Verhalten mancher Leute etwas zum Schlechten verändert hat. Die Klagen häufen sich. Mir kommt ein Beispiel aus Wil in den Sinn. Dort wurden in einem Park ältere Menschen angepöbelt, sogar bespuckt. Solche Pöbler muss die Polizei doch fernhalten können von diesem Raum. Pöbeln ist kein Menschenrecht. Ich bin für Eigenverantwortung. Aber die Freiheit hört bekanntlich dort auf, wo sie die Freiheit des anderen verletzt. Da ist der Staat als Schiedsrichter gefragt.

Sie haben in einem Interview gesagt: «Ich stelle fest, dass eine Minderheit in Wirtschaft und Gesellschaft für sich alle Freiheiten in Anspruch nimmt, ohne Rücksicht auf andere. Eine solche Gesellschaft ist antiliberal.» Produzieren diese Rücksichtslosen tatsächlich so viele Probleme, dass ständig an der Repressionsschraube gedreht werden muss? Oder geht es hier um Angstmache mit dem Ziel, die individuelle Freiheit aller Bürger einzuschränken?

Es gibt Kräfte, die die Schweiz am Abgrund sehen. Ich zähle nicht dazu. Aber wir müssen die Ängste der Menschen ernst nehmen. Die gesellschaftlichen Bedingungen sind andere als vor dreissig Jahren. Die Mobilität ist enorm, wir können praktisch um die Uhr aktiv sein. Eine Minderheit nützt das aus.

Ihre Partei, die FDP, hat jahrelang einer hemmungslosen Deregulierung das Wort geredet. Die Antwort auf die Folgen dieser Entfesselung heisst Repression. Die Liberalen trauen Individuen, die nicht zur Wirtschaftselite zählen, offensichtlich nicht viel zu.

Es ist sicher kein Fortschritt der Menschheit, dass man sich bis morgens um sechs sinnlos betrinken kann. Ich bräuchte das nicht. Das Rad in diesen deregulierten Bereichen zurückdrehen geht aber auch nicht mehr. Freiheiten ziehen auch Auswüchse und Fehlentwicklungen nach sich. Liberalismus bedeutet für mich selbstverständlich aber noch etwas anderes als unkontrollierte Öffnungszeiten. Und vergessen wir die vielen Annehmlichkeiten einer freiheitlichen Gesellschaft wie der unseren nicht!

Die FDP-Liberalen ertragen die Folgen der Freiheit nicht, die sie propagieren. Wo es ein bisschen wehtut, rufen sie gleich nach dem Staat …

Was ist denn die Alternative zu unserer freiheitlichen Gesellschaft? Wollen Sie einen DDR-Staat, wo ab 20 Uhr die Strassen leer sind, weil alles geschlossen hat? Hier merkt man, dass Sie keine Liberalen sind. Sie reden nur von Freiheit ohne Verantwortung. Weshalb fragen Sie nicht danach?

Wir sind liberal in dem Sinn, als wir auch die unangenehmen Seiten der Freiheit ohne ständige Verschärfung der Repression in Kauf nehmen.

Die Totengräber der Freiheit sind eine zügellose Minderheit. Mit ihrem Verhalten stärken sie den Ruf nach dem Staat. So läuft das Spiel. Mir wäre es anders lieber, das können Sie mir glauben.

Weshalb vertrauen Sie nicht auf das freie Spiel der gesellschaftlichen Kräfte?

Dann hätten wir Dschungel.

Aber in der Wirtschaft vertraut die FDP blind den Kräften des Marktes.

Auch in der Wirtschaft ist eine zügellose Minderheit am Werk. Das ist für mich derselbe Zoo wie bei jenen, von denen wir vorhin gesprochen haben. An den Rändern der Gesellschaft franst es aus. Ob Schläger oder Abzocker – das ist für mich irgendwo dasselbe auf anderen Spielwiesen. Beide belasten mit ihrem Verhalten die ganze Gesellschaft.

Sie sind national bekannt für harte Massnahmen bei gewaltbereiten Fussballfans. Sie werden deswegen bedroht. Sind Sie in Ihrer Bewegungsfreiheit eingeschränkt?

Teilweise, ja. Derzeit fokussieren sich gewaltbereite Fussballfans auf mich, obwohl ich ja nicht einsam agiere. Andere Polizeidirektoren und Vertreter der Klubs bestimmen mit. Ich vertrete diese Gremien nach aussen. Als Frau. Was offensichtlich als Provokation wahrgenommen wird.

Es geht nicht bloss um die Entscheide, sondern auch darum, dass eine Frau sie zu vertreten hat?

Die Aggressionen haben eindeutig eine sehr frauenfeindliche Komponente. Auf einer solchen Hass ebene bin ich noch nie attackiert worden, und ich fälle ja auch sonst schwierige Entscheide, etwa im Ausländerrecht. Es geht bei diesen Ausfällen nicht bloss um eine Machokultur. Hier manifestiert sich eine tiefe Frauenverachtung in einer sexualisierten und sexistischen Sprache.

Michael Hüppi, Präsident des FC St. Gallen, wirft Ihnen indirekt vor, mit Ihren Massnahmen den Fussball zu zerstören. Ihr neuster Streich: hochauflösende Kameras, Spitzel, Arrestzellen in den Stadien und Mustervereinbarungen, welche die Klubs zu Zugeständnissen zwingen sollen.

Die Mustervereinbarung, die Sie ansprechen, regelt auch die Kostenfrage. Je mehr der Verein mit Massnahmen entgegenkommt, desto günstiger wird es für ihn. Sie sehen: Wir wollen die Vereine damit nicht plagen, sondern mit ihnen die beste Lösung finden und die Sicherheit in den Stadien erhöhen.

In einem ersten Entwurf im August wollten Sie auch das Schwenken von Fahnen verbieten. Betrunkene Fans sollten umgehend festgenommen werden, egal, wie sie sich verhalten. Das klingt nach Polizeistaat …

Dieser Entwurf war als Schuss vor den Bug gedacht. Wir kamen mit Liga und Klubs ins Gespräch, jetzt hat ein Schulterschluss stattgefunden. Die Vereine wollen die Kosten ja auch senken. Wechseln Sie die Perspektive: Wenn wir pro Spielwoche tausend Polizisten einsetzen und dafür bis zu eineinhalb Millionen Franken Steuergelder verpulvern und diese Polizisten dann anderswo fehlen, wenn die Familienväter unter ihnen drei von vier Wochenenden an diesen Spielen sind, dann sage ich: So geht das nicht. Ein starkes Zeichen war nötig.

Seit Jahren wird im Fussball an der Repressionsschraube gedreht. Und trotzdem bleibt das Gefühl: Alles ändert sich zum Schlechten. Vielleicht müssten Sie mal ein anderes Zeichen setzen: Etwa die Gäste am Bahnhof mit einer Bratwurst empfangen statt mit der Gummischrotflinte.

Eine naive Vorstellung. Es gibt immer Leute, die bloss Radau machen wollen.

Seit Jahren heisst die Antwort auf Feuerwerk und Gewalt im Fussball: mehr Repression. Offensichtlich ohne den gewünschten Effekt. Was läuft falsch?

Die Klubs haben weggeschaut. Ich habe mit Funktionären gesprochen, die versuchten, Massnahmen zu treffen. Sie wurden bedroht und beschimpft. Da klingelten Leute aus der Fankurve an der Haustür und sagten: Nimm das Stadionverbot zurück, oder es knallt. Wir wissen von einem Polizeioffizier, der von militanten Fans bedroht wurde: Man wisse, wo seine Kinder zur Schule gingen. Auch die Klubs müssen Verantwortung übernehmen. Sie können nicht einfach die Kosten der Allgemeinheit aufbürden. Wir reden hier von einer privaten Veranstaltung. Würde die nicht stattfinden, müsste die Polizei nicht kommen. Das Bundesgericht hat ein klares Urteil gefällt: Bis zu achtzig Prozent der Kos ten kann der Staat dem Veranstalter überwälzen.

Haben Sie als Sicherheitsdirektorin in dieser Sache Druck von anderen Seiten? Politisch? Privat?

Die Polizeigewerkschaft hat wegen der Überzeiten keine Freude. So müssen auf dem Land Posten geschlossen werden unter der Woche, weil die Polizisten wegen der Einsätze bei Fussballspielen kompensieren. Müsste der Kantonsrat jetzt auf den Kostenknopf drücken, dann hätten wir eine Mehrheit für hundertprozentige Kosten überwälzung, von links bis rechts. Ich muss das den Klubs sagen: Ihr habt das Gefühl, die Allgemeinheit sei ohne weiteres bereit, dafür aufzukommen. Die Stimmung in den Kantonsparlamenten ist aber nicht für die Vereine. Wenn man erreichen will, dass dieser Sport vernünftig überleben kann, müssen die Klubs vertrauensvoll mit den Behörden zusammenarbeiten.

Beeinträchtigen die Polizeieinsätze an Fussballspielen die öffentliche Sicherheit im übrigen Kanton, weil deswegen vorübergehend Polizei pos ten nicht besetzt sind?

Die öffentliche Sicherheit ist gewährleis tet, aber sie leidet erheblich.

Was, wenn sich die Lage in den nächsten zwei Jahren nicht bessert?

Sie können den Schalter nicht einfach von heute auf morgen umlegen. Sollten die Einsätze mehr personelle und damit finanzielle Mittel verschlingen – ich bin allerdings der Meinung, das Gegenteil wird der Fall sein -, dann werden die Vereine die vollen Kosten zahlen müssen, aber das können sie nicht bezahlen, sie können es teilweise schon jetzt nicht.

Nimmt die Gewalt wirklich so extrem zu? Oder entsteht dieser Eindruck wegen der intensiven Berichterstattung über diese Vorfälle?

Diese These lässt sich widerlegen. Die Ordnungsdienststunden der Kapo St. Gallen belegen es. Sie sind seit 2007 von 4000 auf über 15 000 im Jahr 2009 angestiegen. Wir schicken die Polizisten ja nicht zum Spass hin, sondern weil die Ereignisse zunehmen.

Sie sagen, etwas im Umfeld des Fussballsports hat sich verändert.

Es geht hier um Grenzverletzungen, die überall vorkommen. In den Fankurven proben ja nicht Randständige den Aufstand. Ich sehe keine Agenda. Die Kurvenchaoten sind primär Schweizer. Es ist ein Querschnitt: bestens Integrierte und andere. Von «Broken Home» kann in den meisten Fällen keine Rede sein.

Zur Person: Ihre politische Karriere hat Karin Keller-Sutter (46) zielstrebig aufgebaut. Zunächst sass die FDP-Politikerin im Gemeindeparlament in Wil (1992-2000), dann präsidierte sie ihre Kantonalpartei (1997-2000). Nach bloss vier Jahren im Kantonsrat wählten sie die St. GallerInnen 2000 in die Regierung. Sie setzte sich dabei parteiintern gegen starke männliche Konkurrenz durch. Als Regierungsrätin führt sie das Sicherheits- und Justizdepartement. Die Politikerin, die sich medienwirksam in Szene zu setzen weiss, gilt als aussichtsreichste Kandidatin für die Nachfolge von Bundesrat Hans-Rudolf Merz. Sie ist verheiratet und lebt in Wil.